Форум » ФИЛОСОФИЯ И РЕЛИГИЯ » Карма » Ответить
Карма
ShadowOfSemargl: Что такое "карма", и существует ли она в природе?
Ответов - 18
ShadowOfSemargl: Однажды зашёл я в книжный магазин, стал просматривать книги о религии и философии. И вот попались мне на глаза несколько небольших томиков – собрание сочинений древних китайских философов. Открыл я одну из этих книг, в ней были изложены некоторые идеи одного китайского философа – последователя и теоретика традиционного буддизма. Правда, имя этого мыслителя я, к сожалению, не запомнил (сложное оно какое-то было). И вот полистал я эту книгу, остановился где-то на середине и прочёл некую восточную притчу (хотя, кажется, там было сказано, что это случай из реальной жизни). Говорилось там вот о чём: жила в каком-то селении крестьянская семья. У них была десятилетняя дочь. Неподалёку протекала река, и люди ставили там небольшие сети, в которые часто попадалась рыба. И вот однажды они поставили сеть, а через некоторое время отправились проверить, есть ли там какой-нибудь улов. Девочка бежала впереди. Она первой заметила, что в сеть попалась очень крупная рыба. Девочка смело вошла в воду, достала рыбу из сети, и высоко подняла её над головой, чтобы показать родителям. Но тут рыба сильно рванулась, ударив девочку хвостом. Рыба уплыла, а девочка упала, не сумев удержать равновесие, да так и не поднялась. Когда родители подбежали к ней, то увидели, что на дне реки лежал разбитый кувшин, и девочка ударилась виском об его край – удар оказался смертельным. Далее говорится о том, что мать девочки видела перед этим сон – будто какой-то человек привязал её дочь к жертвенному столу и режет ножом. Буддийский философ заключает свой рассказ примерно такими словами: «Не это ли называют законом кармы». То есть, согласно кармической философии, получается, что девочка из этой истории кого-то убила в прошлой жизни, а потом была убита сама в жизни следующей. Книгу эту я так и не купил, но задумался – в чём смысл «закона кармы»? Если попытаться коротко выразить общий смысл этого закона, то получится примерно следующее: «закон кармы» устанавливает причинно-следственную связь между событиями, происходящими с человеком в жизни настоящей, и теми поступками, которые он совершил в жизни прошлой. Причём связь эта выстраивается на основе морального принципа воздаяния за добро – добром, и за зло – злом. Прошу особо отметить, что за основу «закона кармы» берётся именно моральный принцип, а не какой-то иной. Итак, если основой «кармического закона» является моральный принцип, то логично предположить, что и действие данного закона, и результаты его исполнения так же должны иметь смысл именно моральный, а не какой-то другой. Но так ли это в действительности? На первый взгляд, всё здесь получается просто и красиво: человек совершил зло в одной своей жизни и сам получил зло в жизни следующей. Казалось бы, моральный закон работает безупречно. Однако это только на первый взгляд, а вот при более подробном и внимательном рассмотрении этой проблемы, может оказаться, что кармическая система не только не является такой уж безупречной, но и содержит в себе некоторые серьёзные недостатки и неустранимые противоречия. На мой взгляд, самым главным из этих противоречий является вопрос, который я назвал бы «проблемой тождественности». Подразумевается под этим термином следующее: является ли реинкарнированная личность полностью тождественной своему предыдущему воплощению? По-моему, вопрос этот вполне закономерен, ведь человек не помнит абсолютно ничего из тех жизней, которые он якобы прожил раньше, до своего «нынешнего воплощения». Вот возьмём, к примеру, хоть ту же историю с гибелью девочки. Допустим, что некий человек был убийцей. Потом его душа реинкарнировалась, и теперь он обычный ребёнок – зла никому не делает, родителей слушается, животных не обижает. То есть получается, что тождественности между двумя личностями («настоящей» и «предыдущей») нет и в помине. Действительно, если в «новом воплощении» бывший убийца не имеет никакого понятия о том, что он был убийцей в «прошлой жизни» и даже не проявляет никаких склонностей к агрессивному поведению, то возможно ли считать, что две эти личности («прежняя» и «нынешняя») есть одна сущность? По-моему, невозможно. Но даже если допустить, что перед нами не две независимые и не тождественные друг другу личности, а одна, то противоречие не будет устранено даже и в этом случае. Ведь что получается: человек убивал, творил всяческое зло, а возмездие приходит к нему лишь тогда, когда он уже перевоплотился, и теперь не только другим не угрожает, но сам является слабым и беззащитным (да ещё и ничего не знает о своих преступлениях, совершённых в «прошлой жизни»). Есть ли моральная целесообразность подобного «возмездия»? По-моему, нет. Есть ли смысл уничтожать источник зла, уже после того, как он иссяк? И есть ли смысл в возмездии, которое никого не спасает и никого не наказывает? Уж если и допустить существование какого-то всеобщего правила, по которому человек должен получить неминуемое воздаяние за все свои дела, то гораздо разумнее было бы предположить, что оно должно совершаться ещё до перевоплощения, а не после. Разве не правильней и гармоничнее было бы, если б возмездие совершилось над человеком ещё тогда, когда он был преступником и хорошо осознавал все свои злодеяния? Ведь только в этом случае наказание могло бы действительно считаться справедливым. Кроме того, в «следующем воплощении» человек бы мог начинать жизнь «с чистого листа» уже, будучи свободным, от своих прежних грехов. Как видим, проблемы «кармического мировоззрения» оказались гораздо серьёзнее, чем это могло показаться на первый взгляд. Но должен сказать, что это ещё не все противоречия «закона кармы», а только лишь их «верхний слой». Я полагаю, если какое-то философское, религиозное либо научное направление утверждает, что знание его истинно, то оно должно уметь объяснить эту истину во всей её полноте и во всех возможных вариантах, а не только в каком-то одном частном случае. Но «кармическое мировоззрение» с этой задачей справиться как раз и не может. И сейчас я попробую это доказать. Давайте снова вернёмся к той истории о девочке и рыбе, которую я обнаружил в сочинениях древнего китайского философа. Во-первых, хотелось бы обратить внимание на рыбу, которая, в данном случае, явилась существом, приводящим в исполнение, «закон кармы». А ведь в этой рыбе тоже должна была находиться чья-то душа (если, конечно, считать реинкарнацию реальностью). И если следовать логике «кармического мировоззрения», то, скорее всего, это должна была быть душа того человека, который был убит девочкой в её предыдущей жизни. А тут он воплощается в эту рыбу, и получает возможность отомстить за свою смерть. Допустим, что так. И всё, вроде бы, получается стройно и логично: «закон кармы» сработал – зло, совершённое в одной жизни, вернулось к тому, кто его совершил, в его следующем воплощении. Равновесие между добром и злом восстановилось. Но всё это лишь на первый взгляд кажется таким стройным и логичным, в действительности же всё совсем наоборот. Давайте вспомним о родителях той девочки. Видеть смерть собственного ребёнка – это одна из самых худших бед, какие только могут произойти с человеком. А значит, это очень большое зло. Таким образом, получается, что «кармический закон» уравновешивая одно зло, принёс в мир другое: смерть девочки является для её родителей безусловным злом (причём, независимо от того, явилась ли она следствием «закона кармы» или произошла по каким-то другим причинам). А теперь вернёмся к вопросу о полноте истины: раз уж «кармическая философия» оказалась столь искусна, что сумела истолковать смысл этой истории, как одно из проявлений «закона кармы», то она должна уметь объяснить и всё остальное. То есть, не только ответить на вопрос о причинах гибели девочки, но и объяснить значение данных событий в судьбе всех остальных участников этой истории. А каким бы могло оказаться это значение, если мы попытаемся прогнозировать его, опираясь исключительно на «закон кармы»? Что ж – давайте посмотрим. Как я уже сказал, результатом устранения одного зла, явилось другое зло. Если рассматривать ситуацию с чисто «кармической» точки зрения, то произойти должно, примерно, следующее: родители погибшей девочки должны, в своём следующем воплощении, получить шанс уравновесить то зло, которым явилась для них гибель дочери. А для этого необходимо, чтобы тот человек, который был убит, а затем воплотился в рыбе… и т. д. Короче говоря, потребуется, чтобы он, в новом своём воплощении, встретился с родителями девочки. И теперь уже они должны будут убить его (или его детей), чтобы восстановить «равновесие». Ну, а в следующем воплощении, возможно, потребуются новые убийства, только палачи и жертвы опять поменяются местами. Есть ли в этом смысл? Восстановит ли такой «закон кармы» равновесие между добром и злом? – Нет, скорее уж получится какая-то бесконечная кровная месть. Из всего вышесказанного, я могу сделать такой вывод: «закон кармы» не содержит в себе никакой моральной основы. Он ведь не исправляет зло, не устраняет его причин, а также не наказывает виновных. Смысл наказания теряется вместе с личностью преступника, «стёртой» перевоплощением. А значит, становится бессмысленным и сам «закон кармы»: какой смысл основывать закон на моральных принципах, если во время исполнения этого закона они перестают действовать? А если основа «кармы» не моральный принцип, а что-то другое - например, «воля высших сил», фатальная предопределённость событий. В этом случае, уже нет никакого основания утверждать, что карма «улучшается» от хороших поступков и «портится» из-за преступлений. – Если «закон кармы» не имеет моральных причин, то у него не может быть и моральных последствий. Итак, я полагаю, невозможно объяснить несчастья и беды нашей жизни тем, что мы «плохо себя вели» в какой-то другой, «прошлой» жизни. – Такое объяснение кажется очень привлекательным на вид, но, по сути, является не полным и, вместо реального ответа на вопрос, даёт лишь его видимость. Будда не зря утверждал, что всё сущее есть иллюзия. Видимо, «закон кармы» не оказался исключением из этого правила.
jurich_step: "Если ты встретишь на доpоге шаолиньского монаха, ударь его по лицу. Если это будет настоящий шаолиньский монах, ты по лицу ему не попадёшь. Если это будет ученик шаолиньских монахов, он будет благодарен тебе за урок. Если это будет проходимец в одежде шаолиньского монаха, то так ему и надо!"
jurich_step: Это так... типа шутки... Я тоже задавался подобными вопросами... по поводу отсутствия осмысленной обратной связи на или за кокое-либо действие... Сейчас полазию, поищу чего-нить, почитаю, торопиться не буим - тема серьезная.
Gotmetal: Меня эти кармические принципы никогда не привлекали. Даже слово "карма" вместе со словом "чакры" я по какой-то причине не люблю с детства. Я больше склоняюсь к другой теории, согласно которой каждая душа находится на разных этапах духовного развития и обязательно к абсолютной любви должна пройти через абсолютную ненависть. И каждый раз при новом воплощении у души есть возможность исправить свои ошибки. Но также я здраво осмысливаю, что человек - это организм, после смерти который разлагается, а душа(или сознание) как бы засыпает. То есть, происходит то, что происходит ночью - мы исчезаем. Только ночью нам снятся сны, и на утро мы просыпаемся, а после смерти, предполагаю, что ни то, ни это невозможно. Даже считаю невозможным осмысление или восприятие своей смерти. А иногда вот посмотришь на природу, на ее красоты и снова начинаешь верить в Господа. Прошу извинить меня за отклонения от темы.
jurich_step: Порылся я... со "спецами" пообщался... Федор... эта тема с кондачка не решается... требует глубокого изучения и осмысления, ИМХО... "Есть ли моральная целесообразность подобного «возмездия»? По-моему, нет. " Не знаю как с моральной стороной(повторюсь, что карма, Будда и иже с ними - это ОГРОМНЕЙШАЯ область), но даже если по-твоему это неправильно, и даже если по-моему это неправильно - это ни о чем не говорит, кроме как о нашем незнании этого предмета.... Это нужно или начать изучать, обсуждая книгу или чего-там, или бросать нахрен! Я, лично, еще не готов в плотную заняться изучением индуистких религий и даже в общих вопросах "плаваю" как топор. Обсуждение на основе "я что-то слышал" - считаю бесперспективным... Хотя седни прочитал: Герман Гессе. Сиддхартха. - Замечательная повесть. Рекомендую.
jurich_step: А ваще: чего париться? Карма в переводе с санскрита буквально означает "содеянное" В сионитских религиях(хр., мус., и что там у евреев) - грехи В каких-то еще, думаю, что будет нечто похожее... И в чем беда?
ShadowOfSemargl: jurich_step пишет: Хотя седни прочитал: Герман Гессе. Сиддхартха. - Замечательная повесть. Не читал, но содержание истории о Сиддхартхе мне хорошо известно. jurich_step пишет: По-моему, нет. " Не знаю как с моральной стороной(повторюсь, что карма, Будда и иже с ними - это ОГРОМНЕЙШАЯ область), но даже если по-твоему это неправильно, и даже если по-моему это неправильно - это ни о чем не говорит, кроме как о нашем незнании этого предмета. На счёт незнания, ты не совсем прав: тот случай с книгой китайского философа, произошёл больше года назад, а написал я об этом только сейчас. И, разумеется, прежде чем написать, я над этим вопросом поразмышлял, причём не раз. В общем-то, я думаю, конечная цель моих рассуждений достаточно ясна - это поиск способа отделить духовность от лжедуховности (или правду от кривды ). Вот, знаешь, китайские философы - они, конечно, люди мудрые были. Однако русский мужик тоже шит отнюдь не лыком. Вот есть такая русская сказка, про Кривду и Правду. Они однажды поспорили - чем лучше жить - кривдою или правдою. И по всему выходило, что лучше жить кривдою, но Правда всё равно не сдавалась и стояла на своём. Тогда Кривда предложила походить по миру, и поспрашивать у народа - дескать, если отыщется хоть один, который скажет, что лучше жить правдой, то так тому и быть - признает Кривда, что победа за Правдой останется. А если не найдут такого, то Кривда победит. Вообще, история интересная, только подзабыл я её. Но дело было примерно так, как Высоцкий пел (ну, песня у него была про голую Правду). И вот, когда уже собралась Кривда праздновать победу, откуда-то взялся какой-то Иван-дурак. А может, и не Иван, но дурак - однозначно, потому-что он не только не умел обманывать и жить кривдой, но и вообще не знал, что это за жизнь такая и с чем её едят, а делал всё исключительно по правде. И вот, под самый под конец, встрял этот дурак, да всю малину Кривде и обломал. Короче говоря, Юрич, думаю, что русская философия может оказаться посильнее китайской; её только надо придать верное направление и чёткую форму.
ShadowOfSemargl: jurich_step пишет: И в чем беда? Ну, это я сейчас скажу. Сегодня распространено множество всяких верований и мировоззрений религиозно-мистического толка. Они почти всегда ссылаются на карму, первородный грех и т. п., чтобы объяснить разные неприятности, происходящие с человеком. И мне кажется, что цель у всех одна: доказать, что раз у человека есть какие-то проблемы, то он сам в них и виноват (типа, у него "эгрегор" кривой или "карма" дырявая ). А раз виноват сам, то и помогать такому нечего, - наоборот, надо плюнуть на него и продолжать получать удовольствие от жизни, не заботясь о чужих проблемах. Типа - "акуна матата". В общем, я постепенно пришёл к мнению, что эта самая "акуна матата" (на кармах и первородных грехах с эгрегорами настоянная) - и есть квинтэссенция духовного мира современного человека. А почему я решил, что "закон кармы" не работает - это тоже не так сложно, но об этом в другой раз.
ShadowOfSemargl: Gotmetal пишет: Но также я здраво осмысливаю, что человек - это организм, после смерти который разлагается, а душа(или сознание) как бы засыпает. Да, это вопрос интересный, правда, он несколько из другой области. Конечно, организм не главное (хотя и необходимое). Суть человеческой личности заключена в сознании (в душе). Впрочем, я полагаю, что вопрос о душе - проблема сложная.
jurich_step: "как Высоцкий пел" "Чистая Правда со временем восторжествует, Если проделает то же, что явная Ложь." ПРИТЧА О ПРАВДЕ В подражание Булату Окуджаве Нежная Правда в красивых одеждах ходила, Принарядившись для сирых, блаженных, калек. Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,- Мол, оставайся-ка ты у меня на ночлег. И легковерная Правда спокойно уснула, Слюни пустила и разулыбалась во сне. Хитрая Ложь на себя одеяло стянула, В Правду впилась и осталась довольна вполне. И поднялась, и скроила ей рожу бульдожью,- Баба как баба, и что ее ради радеть? Разницы нет никакой между Правдой и Ложью, Если, конечно, и ту и другую раздеть. Выплела ловко из кос золотистые ленты И прихватила одежды, примерив на глаз, Деньги взяла, и часы, и еще документы, Сплюнула, грязно ругнулась и вон подалась. Только к утру обнаружила Правда пропажу И подивилась, себя оглядев делово,- Кто-то уже, раздобыв где-то черную сажу, Вымазал чистую Правду, а так - ничего. Правда смеялась, когда в нее камни бросали: - Ложь это все, и на Лжи - одеянье мое!.. Двое блаженных калек протокол составляли И обзывали дурными словами ее. Стервой ругали ее, и похуже, чем стервой, Мазали глиной, спустили дворового пса: - Духу чтоб не было! На километр сто первый Выселить, выслать за двадцать четыре часа. Тот протокол заключался обидной тирадой, (Кстати, навесили Правде чужие дела): Дескать, какая-то мразь называется Правдой, Ну а сама, вся как есть, пропилась догола. Голая Правда божилась, клялась и рыдала, Долго болела, скиталась, нуждалась в деньгах. Грязная Ложь чистокровную лошадь украла И ускакала на длинных и тонких ногах. Впрочем, леко уживаться с заведомой ложью, Правда колола глаза и намаялись с ней. Бродит теперь, неподкупная, по бездорожью, Из-за своей наготы избегая людей. Некий чудак и поныне за Правду воюет,- Правда, в речах его - правды на ломаный грош: -Чистая Правда со временем восторжествует, Если проделает то же, что явная Ложь. Часто разлив по сто семьдесят граммов на брата, Даже не знаешь, куда на ночлег попадешь. Могут раздеть - это чистая правда, ребята! Глядь, а штаны твои носит коварная Ложь. Глядь, на часы твои смотрит коварная Ложь. Глядь, а конем твоим правит коварная Ложь.
jurich_step: "раз у человека есть какие-то проблемы, то он сам в них и виноват" Дык так оно и есть на самом деле: "начни с себя" - так всегда говорили. Типа соринки в чужом глазу и бревна в своем... Проблемы человека совершающего глупости(минимум) не решить посторонним. ..или я опять не так тебя понял?
ShadowOfSemargl: jurich_step пишет: "как Высоцкий пел" "Чистая Правда со временем восторжествует, Если проделает то же, что явная Ложь." А сказка действительно была такая, и у Высоцкого в песне как раз этот сюжет и описан. Правда, в сказке немного иначе. jurich_step пишет: Дык так оно и есть на самом деле: "начни с себя" - так всегда говорили. ..или я опять не так тебя понял? Наверно, не совсем понял. Есть такая мудрость, высказанная великими духовными учителями, жившими в незабвенном СССР. Она заключается в следующем: "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Дело в том, что принцип очень удобный, особенно если умело им пользоваться в нужной ситуации. А если при этом ещё использовать какую-нибудь теорию кармы, то тут уж будет полная "акуна матата". Я вот как-то беседовал с одним посетителем православного форума, и он утверждал, что коррупция, нечестный бизнес и другие подобные вещи - всё это кажется вредным и мерзким только с чисто романтической точки зрения. А вот если смотреть с позиции, как он выразился, "трезвого расчёта", то коррупция может оказаться очень полезным и перспективным явлением. Ну, типа, одни нужные люди поддерживают других нужных людей, и всем хорошо. В общем-то, на этом наша с ним беседа и закончилась: я сперва не ответил, потому как странно будет, если неправославный (то есть я) начнёт учить православного нравственным ценностям. Ну а потом умер патриарх Алексий, на форуме был траур и тема куда-то затерялась, вместе с коррупцией и "трезвым расчётом". А вопрос серьёзный вообще-то. Деление людей на "нужных" и "ненужных" - процесс характерный для человеческого социума. И мне кажется, что истинной целью всех нынешних религиозных "возрождений" является именно проведение такого деления, а вовсе не поиск духовных ценностей. А всякие кармы, эгрегоры и прочие метафизические уловки, служат лишь для того, чтобы оправдать это разделение. В общем, опять вспомню Алекса: он прав был, говоря, что люди "стремятся подавлять друг друга". И я думаю, что основная цель мировоззренческой системы, которая действует у нас сегодня - это попытка узаконить "право на подавление ближнего".
ShadowOfSemargl: Да, ещё о карме. Как я уже говорил, карма не может считаться моральным законом (да и буддисты утверждают то же самое - карма не мораль, она сама по себе). Но тогда каким образом у закона, с моралью никак не связанного, появляются моральные последствия и моральный смысл? Можно ли, к примеру, из законов Кирхгофа сделать вывод, что каждый неверный супруг должен в наказание за измену получить удар током? - Наверно, можно. И вообще, можно создать сколько угодно таких умозаключений, и даже придать им значение закона, но только все они не будут иметь никакого отношения к объективной реальности.
jurich_step: Федор, привет! Я все ж таки не втыкаюсь о чем мы пытаемся вести беседу: тебя не устраивает, что древнее учение не соответствует твоему пониманию или о твоем понимании "текущего момента"? Я ведь тебе говорил, что не обладаю достаточными знаниями индуистких религий, сужу о них на уровне 3 класса и не могу вести расширенный разговор о карме... Предлагаешь перелопатить гору литературы на эту тему? -Не вопрос! Только для объективности суждений давай выберем хотя бы одну каку-нить книгу(я могу у своих спросить какую получше), прочтем, а потом обсудим. ps Каждый судит по-себе: вор всегда видит во всех вора, видать и Алекс видит во всем присущее ему и для меня его мнение - просто его мнение, а не основа жизни.
ShadowOfSemargl: jurich_step пишет: Федор, привет! Я все ж таки не втыкаюсь о чем мы пытаемся вести беседу: тебя не устраивает, что древнее учение не соответствует твоему пониманию или о твоем понимании "текущего момента"? Привет, Юрич! Дело, конечно, не в том, что меня древнее учение не устраивает. Во всяком случае, я не собираюсь не изменять его, ни дополнять, ни приспосабливать к "текущему моменту". А не устраивает меня совсем другое явление, которое я называю "неомистицизмом". Впрочем, это уже отдельный вопрос. А на счёт восточных религий, я почему-то думаю - что хорошо китайцу, то русскому уже не совсем хорошо (а может, и совсем не хорошо). У меня есть ещё одна история об этом - про кришнаитского монаха на сей раз. Тоже карма и всё такое. Правда, я сейчас не соберусь с мыслями, чтобы подробно всё рассказать. Лучше потом, когда будет подходящее время. На счёт литературы ты прав, но я, собственно, и не собирался изучать все индуистские религии (по крайней мере, сейчас). Я только хотел рассмотреть отдельный вопрос о карме и реинкарнации - насколько всё это может (или не может) соответствовать действительности.
jurich_step: Давай тогда тему задвинем... ну что-то типа "НЕО-..." А там уже сможем пройтись по всему нео... и не только ..мистицизму...
pelagey: Похоже хорошие люди, очень нужны на верху, а плохие тут в аду мучительно проживают свою жизнь. Потому и отрабатывает человек круг за кругом карму жизни, для просветления.
jurich_step: pelagey что-то типа того...
полная версия страницы